Interviews, UK Politics

Η αριστερα πρεπει να ειναι εκει που βρισκεται και ο κοσμος

Συνάντησα τον Andrew Harrop, γενικό γραμματέα της ιστορικής Fabian Society και σύμβουλο του αρχηγού των Εργατικών Εντ Μίλιμπαντ αρκετό καιρό πριν, λίγο μετά από την ετήσια συνάντηση της Fabian στο Λονδίνο. Η συζήτηση που κάναμε στα γραφεία του οργανισμού, έγινε πολύ πριν την εντυπωσιακή κίνηση του Έντ Μϊλιμπαντ να αλλάξει το καθεστώς στις σχέσεις του κόμματος με τις εργατικές ενώσεις ανατρέποντας τους κανόνες εγγραφής μελών και τους μηχανισμούς επηρεασμού από τα συνδικάτα. Πολύ πριν επίσης την αποχώρηση του Ντέιβιντ Μίλιμπαντ από την πολιτική σκηνή της Αγγλίας.

Ήταν μία συζήτηση κυρίως στην με γνώμονα την αναζήτηση μίας απάντησης για τη συνοχή που δείχνει το Εργατικό κόμμα της Αγγλίας περιλαμβάνοντας στις τάξεις του σχεδόν όλο το φάσμα των αριστερών δυνάμεων της χώρας. Κάτι αδιανόητο για το ΠΑΣΟΚ για παράδειγμα και την Ελλάδα. Με βάση αυτόν τον προβληματισμό συζητήσαμε με τον εκπρόσωπο μίας οργάνωσης που βρίσκεται μεν στα αριστερά του Εργατικού Κόμματος αλλά με τη μετριοπάθεια ως κύριο χαρακτηριστικό της πολιτικής της παρουσίας.

Τα κεντροαριστερά κόμματα αντιμετωπίζουν την κριτική ότι δεν λαμβάνουν υπόψη τους πραγματικούς κανόνες της οικονομίας και επομένως οι πολιτικές τους δεν είναι ρεαλιστικές.  
Οι Εργατικοί στη διάρκεια της περιόδου των New Labour, διέψευσαν αυτή τη θεωρία. Το ίδιο ισχύει και με τις κυβερνήσεις των Εργατικών στη δεκαετία του ’70 όταν έκαναν επίσης πολύ σκληρές μεταρρυθμίσεις, πολύ πριν  η Μάργκαρετ Θάτσερ έρθει στην εξουσία. Η διαφορά μεταξύ των δύο κυβερνήσεων ήταν ότι στα 70’ς η πολιτική υπερβολικών δαπανών προϋπήρξε της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης, ενώ με τους New Labour ίσχυσε το αντίθετο. ΟΙ τελευταίοι κυβέρνησαν υπεύθυνα, μέχρι που η οικονομική κρίση έγινε παγκόσμια και οι δαπάνες αυξήθηκαν. Οι Εργατικοί όταν έχασαν την εξουσία είχαν ήδη ένα πλάνο για να βάλουν την οικονομία σε τάξη. Δεν ήταν γρήγορο και σκληρό πρόγραμμα, όσο το πρόγραμμα των Συντηρητικών, αλλά ήταν λογικό και αξιόπιστο σχέδιο επαναφοράς της οικονομίας σε έλεγχο.

Η ταμπέλα όμως υπάρχει για τους Labour

Ναι, πράγματι οι Τόρις έχουν βάλει την ταμπέλα του ανεύθυνου στους Εργατικούς, και μάλιστα υπήρξαν πολύ αποτελεσματικοί στην απήχηση του ισχυρισμού τους στο κοινό. Κατάφεραν δηλαδή να πείσουν τον κόσμο ότι οι Εργατικοί έκαναν σπατάλες πριν την κρίση. Δεν υπάρχουν όμως επαρκή στοιχεία που να τεκμηριώνουν αυτή την κριτική. Νομίζω επίσης ότι υπάρχει μία εξίσου ενδιαφέρουσα συζήτηση μέσα στην αριστερά, ανάμεσα στους μετριοπαθείς και σε εκείνους που βρίσκονται πιο αριστερά. Εσείς θέτετε την ερώτηση στο πλαίσιο Αριστερών-Δεξιών. Ακόμη πιο μεγάλο όμως είναι το ζήτημα ανάμεσα στους κεντρώους και και τους πιο αριστερούς.

Αυτή ήταν η αμέσως επόμενη ερώτησή μου και αφορούσε τον τρίτο δρόμο.
Πολλοί υποστηρίζουν ότι τα κεντροαριστερά κόμματα ανά την Ευρώπη επιχειρώντας να συνθέσουν συντηρητικές και προοδευτικές πολιτικές, τελικώς αποπροσανατόλισαν το εκλογικό σώμα θολώνοντας τις διαχωριστικές γραμμές ανάμεσα στη δεξιά και την αριστέρά.
Έχετε εν μέρει δίκιο. Η εκλογική συμμετοχή των χαμηλότερων οικονομικών στρωμάτων έχει μειωθεί, ενώ τα ποσοστά συμμετοχής ανάμεσα σε ανθρώπους με υψηλότερα εισοδήματα παραμένει η ίδια. Το φαινόμενο σχετίζεται εν πολλοίς με τη γενική δυσαρέσκεια απέναντι στην πολιτική. Ο  κόσμος πιστεύει ότι όλοι είναι οι ίδιοι και επομένως δεν μπορείς να κάνεις ουσιαστική επιλογή ανάμεσα τους. Το πρόβλημα αφορά ιδιαιτέρως το Εργατικό Κόμμα το οποίο ενώ παραδοσιακά θεωρείται αντιπροσωπευτικό των κοινωνικών στρωμάτων με χαμηλά εισοδήματα, σήμερα δεν αντανακλά εξίσου τα προβλήματά τους. Ιστορικά το εργατικό κόμμα ήταν το κόμμα των εργατών. Σήμερα, για να χρησιμοποιήσω μία φράση του Έντ Μίλιμπαντ, είναι το κόμμα του ενός έθνους. Εννοώ ότι πλέον περιλαμβάνει στις τάξεις του ψηφοφόρους που προέρχονται εξίσου από υψηλά, μεσαία και χαμηλά κοινωνικά στρώματα.
Ιστορικά κάτι τέτοιο είναι ασυνήθιστο. Από δημογραφική λοιπόν σκοπιά το κόμμα μοιάζει πολύ περισσότερο με το Δημοκρατικό Κόμμα των ΗΠΑ. Έχει δηλαδή πολύ μεγαλύτερα ποσοστά διασποράς.

Δέχεται λοιπόν την κριτική της δεξιάς στροφής.
Το κόμμα αντιμετωπίζεται πλέον ως ένα κεντρώο κόμμα. Δεν νομίζω ότι τα επιτεύγματα των New Labour στην κυβέρνηση είναι ασήμαντα. Κάποια από αυτά μπορούν να ιδωθούν ως μέρος της σοσιαλδημοκρατικής παράδοσης. Διατηρήσαμε ικανοποιητικά επίπεδα τις δημόσιες δαπάνες, ενόσω η ανάπτυξη μεγάλωνε. Σε τομείς όμως όπως το σύστημα υγείας καταφέραμε να συμβαδίσουμε με την υπόλοιπη Ευρώπη. Αναδιαρθρώσαμε το σύστημα κοινωνικής ασφάλισης για τους συνταξiούχους και τους γονείς. κάνοντας το πιο γενναιόδωρο. Αυτές υπήρξαν παραδοσιακές σοσιαλδημοκρατικές μεταρρυθμίσεις, αλλά υπήρξαν και τομείς στους οποίους τα πράγματα ήταν διαφορετικά. Ο ίδιος ο Τόνι Μπλερ ήταν απίστευτα επιφυλακτικός στο να διαταράξει το Σίτι και την οικονομία. Υπήρξαν φυσικά περιπτώσεις όπου δόθηκαν παραχωρήσεις στα εργατικές ενώσεις, αλλά κυριάρχησε η αφετηρία του Μπλερ ήταν να κρατήσει τις επιχειρήσεις ευχαριστημένες. Αυτό έχει αλλάξει μετά την κρίση. Τώρα ενισχύθηκε πολύ περισσότερο η αντίληψη ότι οι επιχειρήσεις δημιούργησαν πολλά από τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε σήμερα, και δεν θα πρέπει εξ ορισμού να τις κρατάμε διαρκώς ευχαριστημένες.

Το εργατικό κόμμα κάνει εσωτερικά αυτό το διάλογο γιατί είναι και ένας ιστορικός συνασπισμός διαφορετικών τάσεων και αντιλήψεων στο εσωτερικό του. Πώς επιτυγχάνει να έχει στις τάξεις του τροτσικιστικές τάσεις και τους Blue Labour που πλησιάζουν ιδεολογικά με τους Συντηρητικούς;
Εν μέρει εξηγείται με το εκλογικό μας σύστημα που είναι καθαρά πλειοψηφικό. Επίσης δεν είχαμε ποτέ ακραία αριστερά με πραγματική απήχηση στο κόμμα. Στις αρχές της δεκαετίας του ’80, πράγματι το κόμμα μετακινήθηκε πιο αριστερά από ποτέ, αλλά αυτό ήταν μία εξαίρεση. Σε γενικές γραμμές το Εργατικό Κόμμα ήταν ένα παραδοσιακό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα. Δεν ήταν ποτέ ένα μαρξιστικό κόμμα, γιατί η μαρξιστική ιδεολογία δεν ευδοκίμησε ποτέ στις τάξεις του. Και αυτό έχει την αφετηρία του στην ίδρυση του κόμματος. Τότε υπήρχαν πράγματι μαρξιστές στις τάξεις του, αλλά υπήρχαν επίσης ήταν οι σοσιαλιστές της Fabian και το Εργατικό Κίνημα που ήταν προσανατολισμένο στην εκπροσώπηση της εργατικής τάξης. Οι Labour είχαν πολύ μικρότερη ιδεολογική φόρτιση από αρκετά αντίστοιχα ευρωπαΪκά κόμματα. H παράδοση της Fabian έχει επικεντρωθεί στο ρόλο του κράτους πρόνοιας, είχαμε καταλυτικό ρόλο στην ίδρυσή του, κυρίως μετά τον Β” Παγκόσμιο Πόλεμο. Άρα ένα στοιχείο του Εργατικού Κόμματος είναι η διατήρησης της ανάπτυξης του κράτους πρόνοιας. Μετά έχουμε τις Εργατικές Ενώσεις όπου υπάρχουν αριστεροί ακτιβιστές. Δεν ξέρω αν είναι όμως καθαρά ιδεολογικά κίνητρα ή αν είναι για παράδειγμα ο θυμός για την λιτότητα, την κυβέρνηση συμμαχίας και την αντίληψή τους ότι το Εργατικό Κόμμα δεν κάνει αρκετά για να εκφράσει μία ριζικά διαφορετική εναλλακτική αντίληψη. Οι Βlue Labour είνα ένα κοινωνικά συντηρητικό και τοπικιστικό ρεύμα σκέψης που πηγαίνει πάλι πίσω στο αίσθημα της αλληλεγγύης ανάμεσα στις κοινότητες σε αντίθεση με το μεγάλο κεντρικό κράτος.  Και υπάρχουν επίσης οι εκπρόσωποι των Βlairities τους οποίους αποτελούν τα κορυφαία στελέχη των Εργατικών και όχι τόσο η βάση του κόμματος.

Στο ευρωπαϊκό νότο η Ευρώπη θεωρείται ταυτόχρονα εγγύηση παραμονής στο ευρώ, αλλά ταυτόχρονα και ως δύναμη απελευθέρωσης των αγορών και μείωσης του κρατικού τομέα. Πιστεύετε ότι ένας παρόμοιος κίνδυνος εγκυμονεί και η περαιτέρω ενσωμάτωση της Αγγλάις στην Ευρώπη;
Ναι, υπάρχουν τομείς όπου συναντάμε αυτόν τον κίνδυνο. Για παράδειγμα ο τομέας Υγείας με τις μεγάλες μεταρρυθμίσεις της συμμαχικής κυβέρνησης ή η ιδιωτικοποίηση των ταχυδρομείων ή των σιδηρόδρομων. Τα τελευταία είκοσι χρόνια η Ευρώπη ήταν κυρίως ήταν δύναμη με αριστερές αξίες. Αν δείτε την κοινωνική πολιτική και κυρίως την εργατική νομοθεσία και την περιβαλλοντική πολιτική σε όλους αυτούς τους τομείς ενίσχυσε τα μηνύματα της αριστεράς.

Μπορεί αυτή η πολιτική να είναι συνολική για την Ευρώπη;
Η αριστερά πρέπει να είναι εκεί που βρίσκεται και ο κόσμος. Είναι δύσκολο να δεις μία δημοφιλή πορεία ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης στο άμεσο μέλλον. Δεν είναι απίθανο να συμβεί, αλλά στην παρούσα συγκυρία για να είμαι ειλικρινείς, οι φιλοευρωπαϊστές έχουν ως κύριο έναν πιο ρεαλιστικό στόχο: το να διατηρήσουν την Αγγλία στο σημείο που είναι σήμερα και να μην απομακρυνθεί από την Ευρώπη. Υπάρχει επίσης το ζήτημα ποια είναι η σχέση του Ηνωμένου Βασιλείου με την Ευρωζώνη, ενώ αυτή προχωρά στην ολοκλήρωση. Είναι εξαιρετικά θολό το τοπίο όσον αφορά τον διακανονισμό των σχέσεων ανάμεσα στην Ευρώπη των 27 την ενιαία αγορά και την Ευρωζώνη.

Standard
Greece, Interviews

Οταν δειτε το χαος, δεν θα μπορειτε να φωναξετε τη μαμα σας

Ο Ντανιέλ Κον Μπεντίτ, ηγέτης των Πρασίνων στη ευρωβουλή έγινε θέμα στα ελληνικά κανάλια όταν στην κορύφωση της κρίσης, σε μία συνεδρίαση ενώπιον του Ζοζέ Μπαρόζο (πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής) και του Όλι Ρεν (Επίτροπος Οικονομικών Υποθέσεων) παράθεσε τα στοιχεία πωλήσεων όπλων από τους Γάλλους και τους Γερμανούς στους Έλληνες.

Mε έντονο ύφος είχε επίσης ρωτήσει τους συμπατριώτες του (ο ίδιος είναι Γάλλος, αλλά με γερμανική καταγωγή) πόσο χρόνο χρειάζονται εκείνοι για να φτιάξουν το συνταξιοδοτικό τους σύστημα, όταν έχουν την απαίτηση να το αναμορφώσει ο Παπανδρέου σε τρεις μήνες.
Ο πολιτικός του λόγος όμως απέχει παρασάγγας από το στερεότυπο του οξύθυμου φιλέλληνα που τα κανάλια παρουσίασαν. Ο Ντανιέλ Κον Μπεντίτ (κόκκινος Ντάνι στη διάρκεια του Μάη του ’68 και πράσινος Ντάνι ως ηγέτης των Πρασίνων τη δεκαετία του ’90), μιλά για την Ελλάδα με έναν τρόπο που δυσκολεύεσαι να ταξινομήσεις κομματικά και ιδεολογικά. Ζητά πράγματι αλλαγή της ευρωπαϊκής πολιτικής λιτότητας, αλλά τάσσεται με θέρμη υπέρ των κυβερνήσεων τεχνοκρατών στην Ιταλία και την Ελλάδα- επιχείρημα μάλλον σπάνιο για αριστερό πολιτικό στην Ευρώπη.

Όσον αφορά τους Έλληνες δεν είναι καθόλου ήπιος μαζί τους. Τους κατηγορεί για το σύστημα διαφθοράς που οργάνωσαν μαζί με τους πολιτικούς και τους θυμίζει την ανώριμη στάση τους σε μία σειρά ζητημάτων: το μακεδονικό, την επέμβαση στη Βοσνία, τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Ζητά αλλαγή πολιτικής από όλους: Από την Ευρώπη ώστε να μπορέσει να συνδράμει την Ελλάδα μέσω της ανάπτυξης, αλλά και από τους Έλληνες οι οποίοι, όπως λέει, πρέπει να πάψουν να ρίχνουν την ευθύνη μόνιμα στους άλλους.

Πρόσφατα είπατε ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση ασκεί εξόφθαλμα λάθος πολιτική στην περίπτωση της Ελλάδας. Εξακολουθείτε να το πιστεύετε και μετά την πρόσφατη συμφωνία;
Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ότι η Ευρώπη προσφέρει μονόπλευρη λύση: τον περιορισμό των δαπανών. Είμαι σίγουρος ότι θα πρέπει πράγματι να υπάρξει αναδιάταξη των δαπανών γιατί το επίπεδο ζωής στην Ελλάδα δεν συνάδει με το εισόδημά. Για να επιτύχεις όμως μείωση των δαπανών χρειάζεσαι χρόνο. Αυτό είναι το κύριο λάθος. Επίσης χρειάζεσαι επενδύσεις για να επανεκκινήσεις την οικονομία. Αυτός είναι ο μόνος τρόπος να λύσεις το κοινωνικό πρόβλημα της ανεργίας. Το δεύτερο λοιπόν λάθος της Ευρώπης είναι ότι μειώνει τις δαπάνες χωρίς όμως να εισάγει νέο πρόγραμμα επενδύσεων για μακροχρόνια ανάπτυξη.

Εκείνοι που αποφασίζουν για την ενίσχυση της Ελλάδας την κατηγορούν για απροθυμία προώθησης των μεταρρυθμίσεων. Συμφωνείτε μαζί τους;
Νομίζω ότι η ελληνική κυβέρνηση υποφέρει επίσης από την αδυναμία της ελληνικής κοινωνίας να δει την πραγματικότητα. Δεν μπορείτε να συνεχίσετε έτσι. Πάντα δείχνετε με το δάχτυλο τους άλλους. Οι κακοί και οι υπεύθυνοι είναι οι άλλοι. Η γερμανική και η γαλλική κυβέρνηση έχουν προφανώς ευθύνες. Αλλά ποια είναι το πρόβλημα που δημιουργούν οι ίδιοι οι Έλληνες; Δεν φταίνε οι άλλοι για το πελατειακό σύστημα γύρω από το οποίο οργανώθηκαν τα κόμματα και η κοινωνία στην Ελλάδα. Αυτό λοιπόν που βλέπω να λείπει από τη χώρα σας είναι μία ανοιχτή συζήτηση για τα δικά σας λάθη. Όχι να καταργήσετε την κριτική σε βάρος των άλλων, αλλά να δείξετε ότι είστε έτοιμοι να δείτε την πραγματικότητα για το ελληνικό σύστημα των τελευταίων είκοσι ετών.

Πιστεύετε ότι η ελληνική κοινωνία εξαιτίας αυτών των πολιτικών παθογενειών έχει και μικρότερο δείκτη πολιτικής ωριμότητας σε σχέση με τη Γερμανία ή την Ολλανδία για παράδειγμα;
Δεν ξέρω. Αυτό που διαπίστωσα είναι ότι στην Ελλάδα η αίσθηση του συλλογικού συμφέροντος δεν είναι αναπτυγμένη. Όλοι έχουν ένα προσωπικό συμφέρον απέναντι στο κράτος. Δεν υπάρχει η κοινή μέριμνα ώστε να φτιαχτεί ένα κράτος που θα είναι υπεύθυνο για όλους. Το πρόβλημα της πληρωμής των φόρων είναι μεγάλο, αλλά δεν αφορά μόνο τους πλούσιους. Η πλειοψηφία του ελληνικού πληθυσμού προσπαθεί να πληρώνει όσο το δυνατόν λιγότερους φόρους γιατί νιώθει ότι δίνοντας κάτι στο κράτος το πετάει. Οι πολίτες δεν έχουν την αίσθηση ότι το κράτος οργανώνει τα σχολεία, την αστυνομία και άλλες υπηρεσίες. Αυτό είναι ένα από τα προβλήματα της ελληνικής κοινωνίας. H έλλειψη ταύτισης με το συλλογικό συμφέρον.

Στην Ελλάδα και την Ιταλία έχουμε νέες μη εκλεγμένες κυβερνήσεις τεχνοκρατών. Θεωρείτε ότι αυτή η επιλογή συνιστά δημοκρατικό έλλειμμα για την Ευρώπη;
Αυτό ισχύει στην Ιταλία και όχι για την Ελλάδα. Εσείς έχετε έναν τεχνοκράτη, τον Παπαδήμο και μία κυβέρνηση από… με συγχωρείτε, 36, 47, 49 υπουργούς των δύο μεγάλων κομμάτων. Στην Ιταλία έχουμε μία πρόσκαιρη λύση στην κρίση η οποία προφανώς δεν μπορεί να διαρκέσει. Είναι όμως νομίζω δημοκρατικό το να βρεις σε μία δεδομένη στιγμή μία κυβέρνηση ικανή να πείσει την αριστερά και τη δεξιά να δράσουν από κοινού για να βγάλουν τη χώρα τους από το δίλημμα. Μετά από ένα χρονικό διάστημα οι εκλογές θα επαναληφθούν και οι διαδικασίες θα εξακολουθούν να ισχύουν.

Ο Γιώργος Παπανδρέου πάντως έχασε τη θέση του όταν ζήτησε να γίνει δημοψήφισμα προκειμένου ο κόσμος να πει ελεύθερα την άποψη του για τη νέα δανειακή σύμβαση. Πιστεύετε ότι τα δημοψηφίσματα είναι ένας τρόπος ουσιαστικότερης συμμετοχής του κόσμου στην Ευρωπαϊκή Ένωση;
Δεν ξέρω πόσος χρόνος χρειάζεται για να διοργανωθεί ένα δημοψήφισμα. Θα σας ρωτήσω όμως κάτι. Θέλετε να πάρετε συλλογικά την ευθύνη ότι θα μείνετε στην Ευρώπη και το ευρώ; Ναι ή όχι;

Νομίζω πως οι Έλληνες αυτό θα προτιμούσαν.
Αν λοιπόν λέτε ναι, θα έχετε συνέπειες. Αν πείτε ότι θέλετε να βγείτε από το ευρώ, θα αναλάβετε και πάλι την ευθύνη. Και τότε αφού δείτε και το χάος και δεν θα μπορείτε να φωνάξετε τη μαμά σας. Επειδή θα έχετε πάρει την ευθύνη και είστε μία ώριμη κοινωνία. Γι’ αυτό πιστεύω ότι σε μία δεδομένη στιγμή το δημοψήφισμα είναι μία λύση για να δώσεις την ευθύνη στον κόσμο. Θα έχετε εκλογές τον Απρίλιο. Σας ρωτάω λοιπόν, αν έχετε μία πλειοψηφία αριστερών παρατάξεων, τι θα κάνετε; Μπορείτε να μου πείτε;

Νομίζω ότι η χώρα θα έμπαινε σε περιπέτειες. Ένα από τα βασικά επιχειρήματα της αριστεράς είναι ότι αν η Ελλάδα πει όχι τότε η Ευρώπη δεν θα την αφήσει να χρεοκοπήσει, αλλά θα τρέξει πίσω της για να βρεθεί λύση χωρίς τα μέτρα λιτότητας να είναι τόσο σκληρά.
Τότε κάνουν λάθος. Συμφωνώ ότι η Ευρώπη πρέπει να αλλάξει την πολιτική της. Όλοι όμως στην Ελλάδα πρέπει να ξέρουν ότι το μόνο που μπορεί να υπάρχει ανάμεσα στην ελληνική κοινωνία και τις άλλες ευρωπαϊκές κοινωνίες είναι ένας συμβιβασμός. Οι άλλες κοινωνίες μπορεί να μην δράσουν λογικά όπως η Ελλάδα. Μπορούν να απαυδήσουν και να πουν «κάντε ό,τι θέλετε». Και τότε η «αριστερή-αριστερή-αριστερή» κυβέρνηση θα αντιμετωπίσει προβλήματα. Δεν είναι αλήθεια αυτό που λένε. Δεν μπορείς να λες ψέμματα σε μία τόσο κρίσιμη κατάσταση. Η Ευρώπη δεν πρόκειται να κάνει τα πάντα χωρίς κόστος, ούτε θα επενδύει διαρκώς περισσότερα χρήματα. Η Ευρώπη θέλει και συμφωνεί πως το καλύτερο είναι η Ελλάδα να μείνει στην Ευρωπαϊκή Ένωση για πολιτικούς, δημοκρατικούς και συναισθηματικούς λόγους. Στην πολιτική όμως ποτέ δεν υπάρχει μόνο μία λύση. Και άλλες λύσεις είναι πιθανές. Και είναι πιθανό, αν δεν τηρηθούν οι συμφωνίες η Ελλάδα να βγει εκτός. Και το ίδιο ισχύει και από την άλλη πλευρά. Αν η Ευρώπη πιέσει πολύ και τελικά δεν καλυτερέψει τίποτε για τους Έλληνες τότε η ελληνική κοινωνία θα χάσει την πίστη της στην ένωση και θα βγει.

Standard
Culture, Interviews

Ενας κιθαριστας μαθαινει τους κανονες της οικονομιας

Οι Wilco είναι κατά πολλούς το κορυφαίο ροκ συγκρότημα της Αμερικής. Παρά την καθολική αποδοχή, το συγκρότημα από το Σικάγο διατηρεί το χαμηλό του προφίλ και τη μοναδική του σχέση με το πιστό ακροατήριο τους. Ο Η.Α. συνάντησε στο Λονδίνο τον κιθαρίστα τους Nels Cline, λίγο μετά την κυκλοφορία του τελευταίου τους δίσκου The Whole Love.

Η φήμη που συντροφεύει τον Nels Cline είναι εξαιρετική. Οι Τάιμς της Νέας Υόρκης και το περιοδικό Rolling Stone τον περιγράφουν ως έναν από τους κορυφαίους κιθαρίστες στον κόσμο. Είναι επίσης ο κιθαρίστας των Wilco, του «καλύτερου ροκ συγκροτήματος αυτή τη στιγμή στις ΗΠΑ» σύμφωνα με το εθνικό αμερικανικό ραδιόφωνο. Οι Wilco ετοιμάζονται αυτές τις μέρες για τον δεύτερο γύρο της περιοδείας τους στην Ευρώπη προωθώντας τον καινούριο τους δίσκο «The Whole Love».

Όλα αυτά όμως συμβαίνουν σε ένα παράλληλο μουσικό σύμπαν για τον αμερικανό κιθαρίστα. Ο κόσμος από τον οποίο προέρχεται ο Nels Cline είναι αυτός της πειραματικής τζαζ και του αυτοσχεδιασμού. Ο 55χρονος μουσικός από το Λος Άντζελες φαίνεται όμως ότι μπορεί να κινείται με άνεση και στους δύο χώρους: να παίζει σε μεγάλα ροκ ακροατήρια κάθε βράδυ με τους Wilco και να πειραματίζεται (μερικές φορές χρηματοδοτώντας ο ίδιος τις περιοδείες του) με την τζαζ και το προσωπικό του γκρουπ, τους Nels Cline Singers. «Στους Wilco μαθαίνω να κάνω οικονομία στη μουσική μου. Πρέπει να προλάβω να παίξω το σόλο μου μέσα σε δέκα δευτερόλεπτα. Έχω μάθει να παίζω για πολύ περισσότερη ώρα» λέει στον Ηπειρωτικό Αγώνα ο κ. Cline λίγο πριν ανέβει μαζί τους στη σκηνή του Roundhouse στο Κάμντεν του Λονδίνου για το πρώτο μέρος της περιοδείας τους που ολοκληρώθηκε πριν λίγο καιρό.

Δεν είναι η μοναδική οικονομία που έχει στο νου του ο κιθαρίστας του συγκροτήματος. Όντας μέλος μιας μπάντας με πολιτική άποψη (οι Wilco είναι συγκρότημα με αριστερές πεποιθήσεις, υποστηρικτές του Ομπάμα και «επαναστάτες» της μουσικής βιομηχανίας αφού κατά καιρούς έχουν έρθει σε σύγκρουση με δισκογραφικές εταιρίες με αποτέλεσμα να ιδρύσουν πλέον τη δική τους) ο Nels Cline σχολιάζει την κατάσταση στην παγκόσμια οικονομία και την ανάγκη οι άνθρωποι να αναθεωρήσουν τον τρόπο ζωής τους. Μιλάει ακόμη για την περιορισμένη απήχηση της τζαζ στην Αμερική, τις συναυλίες των Wilco, αλλά και τους έλληνες φίλους του που τον προμηθεύουν με εξοπλισμό για την κιθάρα του.

Υπάρχουν πράγματα που εξακολουθείτε να μαθαίνετε και να σας ξαφνιάζουν όταν παίζετε κιθάρα; 
Ασφαλώς. Συνήθως όταν παίζω τη δική μου μουσική επιλέγω πιο σίγουρους και οικείους ήχους. Το να μην έχω όμως καν επιλογές είναι μία διαρκής εμπειρία εκμάθησης. Η αναζήτηση και η ανακάλυψη είναι χαρακτηριστικά του αυτοσχεδιασμού. Αν ακούσω κάποιον ήχο που δεν μοιάζει με τον δικό μου τρόπο παιξίματος θα προσπαθήσω να τον μάθω. Ακόμη, ακούω  μουσικούς που δεν συνήθιζα να ακούω παλιότερα, όπως ο Clarence White ή ο Scotty More. Παίζω επίσης τραγούδια κάντρι που με βοηθάνε να επεκτείνω το λεξιλόγιο μου στην κιθάρα. Προσπαθώ διαρκώς να μαθαίνω.

Αυτό συμβαίνει και με τους Wilco;
Από τους Wilco μαθαίνω πράγματα που αφορούν το στυλ παιξίματος. Όπως επίσης τον τρόπο με τον οποίο χτίζεται ένα τραγούδι ή το πώς το αντιμετωπίζουν τα άλλα μέλη του συγκροτήματος. Αυτό κάναμε στον τελευταίο μας δίσκο. Ο ένας ρωτούσε διαρκώς τον άλλον την άποψη του για τα μουσικά του μέρη στο τραγούδι, για τις μελωδίες. O Jeff (σς αναφέρεται στον τραγουδιστή και συνθέτη των τραγουδιών του συγκροτήματος Jeff Tweedy) έχει πάρα πολλές ιδέες, προτείνει διαρκώς πράγματα και πρέπει να πιάσεις αυτό που φαντάζεται.

Περιοδεύετε με τους Wilco επί δύο συνεχή χρόνια. Υπάρχει κάποιος τρόπος με τον οποίο το κοινό σας μεταφέρει την αύρα της πόλης στην οποία κάθε φορά παίζετε;
Τα μέρη και οι άνθρωποι τους σε εκπλήσσουν κάθε φορά. Μπορεί για παράδειγμα να επικρατεί η αίσθηση ότι το κοινό του Λονδίνου ή της Νέας Υόρκης είναι πιο απαιτητικό ή απόμακρο. Δεν συμβαίνει πάντα έτσι. Πριν λίγο καιρό παίξαμε σε έναν εξαιρετικό συναυλιακό χώρο στο Μάντσεστερ. Το κοινό ήταν εκπληκτικό. Πολύ ήσυχο στις ήσυχες στιγμές και γεμάτο ένταση όταν τα τραγούδια γινόντουσαν ροκ εν ρολ. Είχαμε μία παρόμοια εμπειρία όταν παίξαμε στην Οσάκα στην Ιαπωνία. Κι όμως, εκεί περιμένεις πιο συντηρητικές αντιδράσεις γιατί οι Γιαπωνέζοι είναι γενικά πιο συντηρητικοί. Σε γενικές γραμμές όμως νομίζω ότι οι μικρότερες πόλεις είναι οι καλύτερες. Το κοινό είναι πιο έτοιμο, πιο διψασμένο. Ο κόσμος δεν έχει την ευκαιρία να δει όλες αυτές τις συναυλίες όπως συμβαίνει στο Λονδίνο ή στο Σικάγο.

Δεν έχετε παίξει όμως ποτέ στην Ελλάδα. 
Θέλω πολύ να παίξω στην Ελλάδα. Είμαστε μάλιστα φίλοι με τον έλληνα ιδιοκτήτη μίας εταιρίας που φτιάχνει πετάλια τα οποία χρησιμοποιώ για τις κιθάρες μου. Μου λέει συχνά ότι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που ενδιαφέρονται να ακούσουν ζωντανά και τη δική μου μουσική. Δεν έχω όμως έρθει ποτέ για να παίξω ακόμη και μία μικρή συναυλία με το δικό μου συγκρότημα. Για τους Wilco είναι διαφορετικά αφού ταξιδεύουν με πολύ μεγάλο εξοπλισμό.

Φαντάζομαι ότι τώρα ειδικά θα είναι ακόμη πιο δύσκολο. Έχετε μάθει φαντάζομαι για την οικονομική κρίση. 
Βεβαίως. Δεν μπορώ να πω πολλά για τα οικονομικά ζητήματα. Είναι όμως καλή περίοδος για να αναθεωρήσουν οι άνθρωποι τις προτεραιότητες τους και να δούνε πού πηγαίνουν τα χρήματά τους. Να σκεφθούν τι θα πρέπει πραγματικά να κάνουν από το να αφήνουν ανθρώπους να παίρνουν αποφάσεις για λογαριασμό τους. Αποφάσεις μάλιστα που κατά κάποιο τρόπο λαμβάνονται πίσω από την πλάτη τους και με τις οποίες τελικά κανείς δεν θέλει να ζήσει. Ξέρω ότι στο γερμανικό τραπεζικό σύστημα έχουν συγκεκριμένη ηθική, δεν δίνουν τεράστιους μισθούς και ακολουθούν κανόνες για το πώς θα δουλέψουν και ποιος θα είναι ο ρόλος της τράπεζας. Στις ΗΠΑ οι τραπεζίτες έγιναν δυσανάλογα δυνατοί και πλούσιοι. Σε πολλές περιπτώσεις είναι διεφθαρμένοι. Οι άνθρωποι λοιπόν πρέπει να αρχίζουν να συνειδητοποιούν ότι πρέπει να πάρουν εκείνοι τις αποφάσεις για τη δική τους οικονομία.

Συνεργάζεστε με μουσικούς που αντιπροσωπεύουν ένα ευρύ μουσικό φάσμα. Από τους Wilco, τους Sonic Youth μέχρι τον Willie Nelson. Σε ποιο μουσικό είδος νιώθετε ότι βρίσκεστε στο στοιχείο σας; 
Αισθάνομαι πιο άνετα όταν αυτοσχεδιάζω. Και αυτό συμβαίνει ακόμη και όταν η μουσική δεν είναι δική μου. Δεν ξέρω άλλωστε αν θα μπορούσα να παίζω συνέχεια τη δική μου μουσική και να μου αρέσει. Μάλλον θα ήθελα να την αλλάζω διαρκώς. Αισθάνομαι πολύ τυχερός όταν μπορώ να αυτοσχεδιάζω με άλλους μουσικούς.

Είναι το ροκ λιγότερο απαιτητική μουσική συγκριτικά με την τζαζ; 
Το ροκ εν ρολ όπως και οι ρίζες του, το ρυθμ εν μπλουζ, δεν είναι κλασική μουσική, ούτε τζαζ. Ήταν η μουσική που μπορούσε να παίζει ο καθένας. Ακολούθησε την παράδοση του τροβαδούρου και όχι του βιρτουόζου. Εγώ βρίσκω προσκλήσεις σε όλα τα είδη μουσικής. Το να παίζω ροκ εν ρολ μπορεί να μην είναι απαιτητικό από πλευράς αρμονίας. Αλλά το να παίξω αυτά τα δέκα δευτερόλεπτα του σόλο στη μέση ενός ποπ τραγουδιού είναι για μένα τεράστια πρόσκληση. Δεν νιώθω καθόλου καλός σε αυτό γιατί ακόμη και δύο λεπτά παιξίματος είναι πολύ λίγα για μένα. Μου αρέσει να παίζω για πολλή ώρα, αυτό έμαθα να κάνω στη ζωή μου.

Και το κοινό της τζαζ και του αυτοσχεδιασμού; Υπάρχουν διαφορές ανάμεσα σε Ευρώπη και Αμερική; 
Στην Ευρώπη υπάρχει κοινό για τη μουσική μου. Όχι απαραίτητα επειδή ξέρουν εμένα, αλλά γιατί δεν φοβούνται τη μουσική που παίζω. Στην Αμερική δεν είναι εκπαιδευμένοι, ούτε ενδιαφέρονται για να τη συγκεκριμένη μουσική. Όταν έρχεσαι στην Ευρώπη βλέπεις ότι είναι απλώς ένα ακόμη είδος μουσικής χωρίς την προκατάληψη ότι είναι δύσκολο. Πριν από χρόνια προσπάθησα να κάνω περιοδείες σε μικρές πόλεις της Αμερικής, αλλά απογοητεύτηκα. Δεν μπορώ πλέον να χάνω χρήματα και χρόνο. Έτσι παίζουμε στις μεγάλες πόλεις ή σε εκδηλώσεις με χρηματοδότες, σε κολέγια. Στην Ευρώπη δεν είναι έτσι. Παίζουμε σε φεστιβάλ, σε συναυλιακούς χώρους, σε κλαμπ. Υπάρχουν ακροατές όπως νέοι άνθρωποι από τον εναλλακτικό χώρο, μουσικοί και φοιτητές, όχι όμως αρκετοί για να μπορέσει ένας μουσικός να περιοδεύσει και να κερδίσει χρήματα από τη μουσική του.

Αρχική δημοσίευση: Ηπειρωτικός Αγών

Standard
Brexit, Interviews, UK Politics

Μολις ξυπνησατε απο ενα αγριο μεθυσι επιτοκιων

«Έλληνες δείτε αυτό». Eίναι μία από τις φράσεις που συνοδεύει τις ομιλίες του Nάιτζελ Φάρατζ στο διαδίκτυο. Οι παρεμβάσεις του στην Ευρωβουλή έχουν γίνει κατά καιρούς αγαπημένο θέμα των εκπομπών υψηλής τηλεθέασης στην Ελλάδα.

Εμφανίζεται συνήθως ως ο ατρόμητος πολιτικός που επιτίθεται στους ηγέτες της Ευρωπαϊκής Ένωσης χωρίς να τους φοβάται. “Κάποιος τα είπε επιτέλους στη συμμορία” ήταν το επιχείρημα των παρουσιαστών της εκπομπής “Ράδιο Αρβύλα”.
Αν και οι επιθέσεις αυτές χαιρετίζονται από το ελληνικό κοινό, εντούτοις δεν εκκινούν από τα φιλελληνικά συναισθήματά του ευρωβουλευτή, αλλά από τον έντονο σκεπτικισμό του για το ευρωπαϊκό οικοδόμημα του ευρώ. Για την ακρίβεια ο κ. Φάρατζ προτείνει τον άμεσο εξοστρακισμό της Ελλάδας από τον πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Υποστηρίζει δε τις θέσεις του με έναν πολιτικό λόγο που έχει κατ’ επανάληψη καταγγελθεί ως ακραιφνώς λαϊκίστικος. Ο Λουκάς Παπαδήμος είναι «μαριονέτα», ο Χέρμαν Βαν Ρομπάι έχει «το χάρισμα της πατσαβούρας» και οι Έλληνες παρουσιάζουν τα συμπτώματα μετά από ξέφρενο πάρτι με ελεύθερο χρήμα. Ο Η.Α. τον συνάντησε στο γραφείο του στις Βρυξέλλες, εκεί που η αφίσα του προέδρου του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου Βαν Ρομπάι βρίσκεται σε θέση περιωπής και με λεζάντα την περίφημη φράση του Άγγλου ευρωβουλευτή σε βάρος του.

Λέτε ότι η Ελλάδα πρέπει να επιστρέψει άμεσα στο εθνικό της νόμισμα. Κανείς όμως στην χώρα δεν θέλει να βρεθεί πίσω στη δραχμή. Οι Έλληνες τη φοβούνται σε σχέση με το ισχυρό ευρώ.
Ασφαλώς και φοβούνται. Όπως ακριβώς οι άνθρωποι στην Αργεντινή πριν από δέκα χρόνια ήταν τρομοκρατημένοι στην ιδέα να σπάσουν την πρόσδεση με το δολάριο. Σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις, τη μέρα πριν το σπάσιμο της πρόσδεσης οι περισσότεροι Αργεντινοί ενώ μισούσαν την κατάσταση στην οποία βρίσκονταν, φοβούνταν εξίσου την επόμενη ριζοσπαστική κίνηση. Βρέθηκαν δηλαδή στην ίδια ακριβώς θέση με την Ελλάδα σήμερα. Οι Έλληνες απεχθάνονται την τωρινή κατάσταση, δεν θέλουν να τους υποδεικνύουν διαρκώς τι πρέπει να κάνουν και μισούν το συναίσθημα ότι η δημοκρατία τους δεν αξίζει πια τίποτε. Μπορούν να δουν τη ζημιά που επιφέρει το πρόγραμμα λιτότητας, αλλά παρόλα αυτά φοβούνται εξίσου το μεγάλο άλμα σε αυτό που θεωρούν κενό. Κοιτάξτε… Ούτε εγώ θα έβρισκα πολύ ελκυστικό να μου έλεγε κάποιος: «Νάιτζελ τα χρήματα που έχεις στην τράπεζα αξίζουν πλέον 60% λιγότερο». Τους καταλαβαίνω τους Έλληνες λοιπόν απολύτως. Αλλά θα τους έλεγα το εξής: Δεν υπάρχει διαφυγή από το σημείο στο οποίο βρίσκεται η Ελλάδα σήμερα. Δεν υπάρχει διαφυγή. Θα πεθάνετε οικονομικά και κοινωνικά αν συνεχίσετε έτσι.

Τι προτείνετε λοιπόν;
Η μόνη ελπίδα που βλέπω είναι η χώρα να βρει έρεισμα στην εθνική της οικονομία. Και ο μόνος τρόπος να γίνει αυτό είναι η δραχμή η οποία θα έρθει με μειωμένη την αξία της κατά 60% σε σχέση με το ευρώ. Τότε η οικονομία θα βρει ξανά κίνητρο. Αυτόματα ο τουρισμός σας θα κάνει μπαμ. Η Ελλάδα θα γίνει ο πιο ελκυστικός προορισμός για τους τουρίστες. Τα τελευταία χρόνια αρκετοί άνθρωποι προτιμούσαν την Τουρκία. Οι Βρετανοί που πάντα ερχόμασταν κατά συρροή στη χώρα σας, τώρα διαλέγουμε την Τουρκία, γιατί η συγκεκριμένη χώρα είναι συμφέρουσα για τα χρήματα που πληρώνεις. Μην νομίζετε ότι η βόρεια Ευρώπη είναι πλούσια. Και εκεί οι άνθρωποι περνάνε δύσκολα. Θα γίνετε λοιπόν ξανά ανταγωνιστικοί. Δεν λέω ότι δεν χρειάζεστε μεταρρυθμίσεις και μάλιστα μεγάλες. Αλλά θα μπορέσετε να τις κάνετε, αν έρθει κίνητρο στην οικονομία. Θα πω όμως και κάτι άλλο. Για να κάνεις ριζικές μεταρρυθμίσεις χρειάζεται μία κυβέρνηση με νομιμοποίηση. Τι νομιμοποίηση έχει ο Παπαδήμος, μία μαριονέτα που κάνει αυτά που λέει η Τρόικα; Θα ήμουν έξω φρενών αν τη χώρα μου κυβερνούσαν τρεις ξένοι τεχνοκράτες. Πηγαίνετε λοιπόν πίσω στη δραχμή, εκλέξτε μία νομιμοποιημένη κυβέρνηση και θα έχετε την ευκαιρία.

Για τους Έλληνες πάντως το ευρώ δεν είναι αποτυχία, αλλά κατόρθωμα. Είναι μέρος της ταυτότητας τους ότι συμμετέχουν σε έναν πυρήνα ισχυρών κρατών.
Μετά τις δύσκολες εποχές και τη δικτατορία των συνταγματαρχών, η Ελλάδα έγινε δεκτή σε έναν οργανισμό που τότε θεωρούταν μεγάλος και προοδευτικός. Γι’ αυτό μην με παρεξηγείτε. Καταλαβαίνω τους λόγους για τους οποίους η Ελλάδα προσχώρησε στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Θέλατε να γίνετε ξανά δεκτοί γιατί για πολύ καιρό δεν ήσασταν. Αλλά παιδιά, πέρασαν τριάντα χρόνια. Η Ευρώπη είναι τώρα ένα διαφορετικό κλαμπ και σας στερεί την εθνική σας ταυτότητα. Αντί η Ελλάδα να αναγνωριστεί παγκοσμίως, στην πραγματικότητα ως μέλος της Ε.Ε. εξαφανίστηκε. Τα πράγματα λοιπόν έχουν αλλάξει. Πάρτε το παράδειγμα των Ολλανδών που ήταν πάντα τόσο ενθουσιώδεις με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Τώρα το επιχείρημα στην Ολλανδία είναι ότι αν συνεχίσουμε έτσι θα ζητήσουμε να βγούμε εκτός.

Άρα το πρόβλημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι συνολικό.
Αυτή η Ένωση, αυτά τα κτίρια, δεν αφορούν κυρίαρχα κράτη που συνεργάζονται. Αυτό το παλάτι στο οποίο κάνουμε τη συνέντευξή μας σήμερα αφορά κράτη που παραδίδουν τον έλεγχο, τη μοίρα και τη ζωή τους σε ανθρώπους σαν τον Χέρμαν Βαν Ρομπάι.
Θα ήθελα να σας ρωτήσω για τη δημοκρατία εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ακούμε μεν για δημοψηφίσματα, ξεχνάμε όμως τα μειονεκτήματα τέτοιων διαδικασιών όπως το γεγονός ότι ο κόσμος δεν ενημερώνεται επαρκώς γι’ αυτά που καλείται να ψηφίσει, επιλέγει συχνά λύσεις με εκδικητικό κίνητρο κ.λπ..
Ο Τσόρτσιλ έλεγε πως η δημοκρατία είναι ένα τρομακτικό σύστημα, αλλά τυχαίνει να είναι το καλύτερο που η ανθρωπότητα έχει προς το παρόν εφεύρει. Αυτό το σχόλιο εξακολουθεί να είναι επίκαιρο. Όλοι με παροτρύνουν να καταλάβω ότι με τον Παπαδήμο στην Ελλάδα και τον Μόντι στην Ιταλία τα πράγματα είναι καλύτερα γιατί πλέον ανέλαβαν οι πραγματικοί ειδήμονες. Δεν είναι λοιπόν καλύτερο να έχουμε ειδικούς και όχι μία κοινή γνώμη που ψηφίζει απερίσκεπτα τους ηγέτης της; Αν λοιπόν υιοθετείτε αυτό το επιχείρημα, τότε γιατί να μην απεμπολήσετε συνολικά τη δημοκρατία και την ελευθερία και να γίνετε ένα τυραννικό καθεστώς; Αν πριν από δέκα χρόνια λέγατε σε εμένα, τον μεγαλύτερο πεσιμιστή σχετικά με το μέλλον της Ε.Ε., ότι στην Ευρωπαϊκή Ένωση του 21ου αιώνα δύο εκλεγμένοι πρωθυπουργοί θα απομακρύνονταν από τις θέσεις τους προκειμένου να αντικατασταθούν από μαριονέτες, θα σας απαντούσα ότι κάτι τέτοιο δεν θα συμβεί ποτέ. Και όμως συνέβη!

Σας ακούω να μιλάτε για μαριονέτες. Συχνά μεταχειρίζεστε έναν παράδοξο πολιτικό λόγο.
Οι πολιτικοί μιλάνε στον κόσμο χρησιμοποιώντας τεχνικούς και μακροσκελείς όρους. Το κάνουν απλώς για να δείξουν στον κόσμο πόσο έξυπνοι είναι. Εγώ μιλάω με τους ανθρώπους στη γλώσσα που χρησιμοποιούν στην παμπ ή στο γήπεδο. Μιλάω απλά και με τρόπο που οι πολίτες καταλαβαίνουν και υιοθετούν. Κάποιο εδώ στο κοινοβούλιο το μισούν. Ο κ. Σουλτς (σς πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου) με κατηγορεί για λαϊκισμό, λες και είναι κακό να συνδέεσαι με τον κόσμο.

Η Μεγάλη Βρετανία αντιμετωπίζει ήδη προβλήματα ανεργίας, ενώ υπάρχει η γενικευμένη αίσθηση ότι όλα δυσκολεύουν για όλους. Πιστεύετε ότι μία κρίση ανάλογη με αυτήν που έπληξε την Ελλάδα απειλεί και τη δική σας χώρα;
Ναι. Νομίζω ότι τα δημόσια οικονομικά μας δεν βρίσκονται μακριά από τα δικά σας. Ας είμαστε ειλικρινείς: αν η Βρετανία είχε συμμετάσχει στο ευρώ, θα βρισκόταν σήμερα σε κακό χάλι. Δεν θα ήταν το ίδιο με την Ελλάδα, αλλά θα αντιμετωπίζαμε φριχτά προβλήματα. Είχαμε όμως δικό μας νόμισμα το οποίο υποτιμήθηκε κατά 27% τα τελευταία τέσσερα χρόνια. Όταν μιλάμε για την Ιρλανδία και την Ελλάδα νομίζουμε ότι η κρίση ξεκίνησε το 2008. Όχι! Το πραγματικό πρόβλημα δημιουργήθηκε από το 2001 μέχρι το 2008. Αν δείτε τα αρχικά επιτόκια της Ελλάδας και της Γερμανίας θα δείτε μία παραδοσιακά μεγάλη διαφορά. Όσο όμως πλησιάζουμε στο 2000 τα επιτόκια συγκλίνουν και τελικά γίνονται τα ίδια. Τι σήμαινε αυτό για την Ελλάδα και την Ιρλανδία; Ότι για εφτά χρόνια είχανε δωρεάν χρήμα. Τα επιτόκια ήταν κατά πολύ χαμηλότερα απ’ όσο θα έπρεπε για τη δική σας οικονομία και μάλιστα σε μία εποχή που οι τράπεζες έχασαν τα λογικά τους και δάνειζαν αλόγιστα. Αυτό που συνέβη λοιπόν το 2008 μοιάζει με την επόμενη μέρα ενός μεθυσιού. Είναι σαν να πήγατε σε ένα πάρτι και γεμίζατε το ποτήρι σας διαρκώς, περάσατε πολύ ωραία και ξαφνικά ξυπνήσατε με φοβερό πονοκέφαλο. Έτσι ξύπνησαν η Ιρλανδία και η Ελλάδα. Πολύ άσχημα.

Αφού η κατάσταση όδευε προς την καταστροφή τότε γιατί δεν σταμάτησαν;
Γιατί οι τράπεζες έχασαν τον έλεγχο πιστεύοντας ότι ανακάλυψαν ξανά την οικονομία. Ο Γκόρντον Μπράουν μας έλεγε ότι δεν θα υπάρχουν πια ξαφνικές διακυμάνσεις στην αγορά, λες και θα έπρεπε να ξεχάσουμε όλα μαθήματα οικονομίας χιλιάδων ετών. Περάσαμε μία ανόητη περίοδο. Πρέπει όμως να γνωρίζετε ότι από τη στιγμή που μπήκατε στο ευρώ δεν μπορούσατε να κάνετε τίποτε. Τα χρήματα τελικά χρησιμοποιήθηκαν από τα ελληνικά κόμματα για να εξαγοράσουν το εκλογικό σώμα με μικρότερα συνταξιοδοτικά όρια και για αυξήσεις μισθών στον δημόσιο τομέα. Όλα αυτά πρέπει να αλλάξουν, αλλά η λιτότητα από μόνη της δεν θα λύσει το πρόβλημα της Ελλάδας. Η οικονομία έχει συρρικνωθεί τα τελευταία πέντε χρόνια κατά 15%. Η ελληνική οικονομία συρρικνώνεται κατά 7% κάθε έτος. Αν τα πράγματα παραμείνουν όπως έχουν στο τέλος του 2012 θα έχετε συρρίκνωση της τάξης του 25% από την αρχή της κρίσης. Είναι αδύνατον. Ακόμη και όταν οι Βρετανοί είχαν κρίση την περίοδο του ’30 και οι άνθρωποι έκαναν πορείες από τον Βορρά στο κοινοβούλιο, το 10% ήταν το όριο της πτώσης μας και εσείς βαδίζετε προς το 25%. Ειλικρινά πιστεύω ότι οι Έλληνες πολιτικοί ψεύδονται όταν λένε στον κόσμο να μην ανησυχεί. Για την ακρίβεια θα έπρεπε να ανησυχείτε και μάλιστα πάρα πολύ.

Το λέτε αυτό και με το νέο πρόγραμμα ανταλλαγής ελληνικών ομολόγων;
Είναι σαν να έχω έναν ναρκομανή αδερφό και να του δίνω ηρωίνη γιατί είναι σε κακή κατάσταση λόγω της στέρησης. Ο αδερφός μου ίσως αισθανθεί καλύτερα, αλλά εγώ θα έχω λύσει το πρόβλημα του; Όχι, θα τον βοηθήσω να χειροτερέψει.

Το κόμμα σας δεν έχει έδρες στο εθνικό κοινοβούλιο της χώρας. Πιστεύετε ότι κάποια στιγμή θα τα καταφέρετε;
Έχουμε ένα πολύ δύσκολο εκλογικό σύστημα στην Αγγλία. Είναι μία από τις μεγαλύτερες κλειστές λέσχες στον κόσμο. Δεν έχω απάντηση στην ερώτηση σας. Το μόνο που θα σας πω είναι ότι ο σεβασμός και η αίσθηση αξιοπιστίας του κόμματος μας μεγαλώνει διαρκώς τα τελευταία χρόνια, σε βαθμό ώστε να βγαίνουμε δεύτερο κόμμα στις ευρωεκλογές και να κερδίζουμε την υποστήριξη νέων ανθρώπων. Είμαι πολύ αισιόδοξος. Το 1999 όταν αποκτήσαμε βήμα στην Ευρωβουλή χτίσαμε μία νέα εικόνα. Αν κάνουμε το ίδιο στο εθνικό κοινοβούλιο τότε τα πάντα μπορούν να συμβούν.

Standard